Перейти к содержимому

  • Войти с помощью Facebook Войти с помощью Twitter Log In with Google      Войти   
  • Регистрация

Фото

Оссы / Осетины


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
457 ответов в теме

#21 Dzaragas

Dzaragas

    Homo neanderthalensis

  • Участник
  • 504 Сообщений:
110
  • Y-DNA:G2a1a

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 02:22

Просматривая карту Швейцарии неожиданно нашел город Ардон  :D

http://en.wikipedia....on,_Switzerland

Ардон впервые упоминается в конце 11-го века как Ardunum. В 1179 он был упомянут как Ardun

 

и вообще в этом районе в обе стороны от перевала Сан-Бернар можно много чего интересного можно найти


  • 1

#22 Ruslan

Ruslan

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 875 Сообщений:
248

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 05:20

Sirgis, само название Сан-Бернар можно обяснить из осетинского. При желании)) Вот смотри: сан = вино, бер, бера "много", нар = Нар, село. ?того Сан-Бернар это "село Нар, где много вина". Там есть виноградники на перевале?
  • 1

#23 Dzaragas

Dzaragas

    Homo neanderthalensis

  • Участник
  • 504 Сообщений:
110
  • Y-DNA:G2a1a

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 12:11

В 1050 году Святым Бернардом из Ментона на перевале был основан Монастырь монастырь, при нём горный приют, которые, как и перевал,получили его имя.

 

-----

 

... После завоевания Александром Великим Азии оба типа собак попали в Грецию, а затем и в Древний Рим. В Древнем Риме эти собаки были известны как "молоссеры" и "аланские собаки". Чтобы понять первое название, достаточно вспомнить, что груз из 156 собак был послан Александром Великим в Древний Рим из греческого города Молоссиса. Второе, вероятно, связано с тем, что часть собак попала в Древний Рим из племени аланов. Впоследствии все эти собаки стали называться молоссерами. 

 

В Швейцарии легкая разновидность молосера быстро распространилась по территории страны. Зачастую этих собак использовали и в качестве сторожей. Вторая, более разновидность молоссера заинтересовала аристократов и монахов. Наиболее широкое распространение эти собаки получили в долинах Аосты (?талия) и Вале (Швейцария).


  • 0

#24 Dzaragas

Dzaragas

    Homo neanderthalensis

  • Участник
  • 504 Сообщений:
110
  • Y-DNA:G2a1a

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 12:28

а вот кстати "швейцарцы" из селения Алано  B)

 

Аланы. Дорога на Запад.avi_snapshot_01.18.12_2014.10.08_13.15.16.jpg  Аланы. Дорога на Запад.avi_snapshot_01.18.18_2014.10.08_13.17.37.jpg

 

Аланы. Дорога на Запад.avi_snapshot_01.18.23_2014.10.08_13.18.58.jpg  Аланы. Дорога на Запад.avi_snapshot_01.18.28_2014.10.08_13.20.26.jpg

 

Аланы. Дорога на Запад.avi_snapshot_01.18.41_2014.10.08_13.21.42.jpg  


  • 1

#25 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 12:41

Просматривая карту Швейцарии неожиданно нашел город Ардон  :D

http://en.wikipedia....on,_Switzerland

Ардон впервые упоминается в конце 11-го века как Ardunum. В 1179 он был упомянут как Ardun

 

и вообще в этом районе в обе стороны от перевала Сан-Бернар можно много чего интересного можно найти

То что аланы были на землях современной Швейцарии - это факт. Какая то аланская топонимика видать тоже осталась, да и потомки тех алан, пусть не в большом количестве% - но есть среди швейцарцев и т.д.

 

Ко всему этому - приведу вот это --- По данным YHRD, из 138 протестированных швейцарцев Базеля, 6 (или 4.3% населения) относятся к субкладу G2a1, причем один из них - Ос-Багатаровец!, и еще один - из зеленой ветви. Но это еще не все. Один из базельцев оказался «Хетаговцем», или по крайней мере из того же субклада J2a* DYS438=7. Столь высоких частот “осетинских” гаплотипов в европейских городах мы до этого еще не встречали. G2a1 был также найден у одного из ста жителей Лозанны.

HE8JQ YHRD_Basel_Swiss_01 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
GJ229 Berezov Ossetia, Russia G2a1* Family Tree DNA 23 7
CTF38 Dzgoev Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 23 9
7JXE9 Strougarov Bulgaria G (tested) Family Tree DNA 23 11
C8USB Ossetian_Modal_G2a1a Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 5
6PS3J Dzhugashvili Georgia G2a (tested) Family Tree DNA 19 6
XCSQS Gagloev Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 6
6R6HV Ramonov Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 7
C9JB3 Tsakhilov Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 7
ENKNN Aboity Zaramag, Ossetia, Russia G (tested) Family Tree DNA 19 7
PHD23 Totrov Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 7
S7XQP Gurtsiev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 7

5S7YQ YHRD_Basel_Swiss_02 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
7JXE9 Strougarov Bulgaria G (tested) Family Tree DNA 22 5
CTF38 Dzgoev Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 22 9
ZDVM9 Szentes Transylvania, Hungary Unknown Family Tree DNA 19 3
VVHWJ Sloan Niemirow, Poland G2a1 (tested) Family Tree DNA 19 5
CSJK6 Moody Moulton, England G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
YWZUQ Inasaridze Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
JHEC3 Naifonov North Ossetia, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
347KR Byrd United Kingdom Unknown Family Tree DNA 19 5

CPAAE YHRD_Basel_Swiss_03 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
ZNAFX Chabiev Koban, Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 23 10
j88e2 Filippelli Mendicino, Italy G2a (tested) Family Tree DNA 23 11
F4BAS Mikadze Poti, Georgia G2a (tested) Family Tree DNA 19 4
WQSCS Surkan Canada G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
X2QXW KhubievG2a Karachay, Russia G2a1a* Other 19 5
6HPKU G2a1a Modal Unknown G2a1a* Other - Calculated 19 6
5GABA Uzdenov (Khyrkha) Karachay, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 6

XSUCB YHRD_Basel_Swiss_04 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
5S7YQ YHRD_Basel_Swiss_02 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD 22 9
6HPKU G2a1a Modal Unknown G2a1a* Other - Calculated 19 7
GRC6Z Merino Unknown Unknown Family Tree DNA 19 7
XQHGA Price Unknown G2a (tested) Family Tree DNA 19 8
WQSCS Surkan Canada G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 8
NR5ET Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 6
5RNEE Erpel Berlin, Brandeburg, Preuen/Prussia, Germany G2a* Other - SMGF 17 5
P5XGG Aguero Huancayo, Junin, Peru Unknown Other - Sorenson 17 5
S9PJE Vargas Livramento, Brazil G2a* Other - SMGF 17 5
ZSF7H Chechen (Dagestan)-Modal-G2a1a Dagestan, Russia G2a1a* Other - Other 17 5
88T6Z NE_Portugal_NJ25 Tras-os-Montes, Portugal Unknown Other - Research Study 16 5

9JTVF YHRD_Basel_Swiss_05 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
QEB7P Kokaev Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 23 8
ZNAFX Chabiev Koban, Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 23 8
6HPKU G2a1a Modal Unknown G2a1a* Other - Calculated 19 5
P25JM Abaev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 6
WQSCS Surkan Canada G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 6
84N8Q Benedict Tasborough, now Tasburgh, Norfolk, England G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 6
7ZHES Vicari67 Casteltermini, Sicily, Italy G2a1a* Family Tree DNA 19 6
9P2BR Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 4
UDCJW Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 4
DD83T YHRD_Gansu_China_H1 Gansu, China Unknown Other - YHRD 17 2
WFDB9 Linares Ica, Peru Unknown Other - Sorenson 17 3
NZCSY Russian_G_Orlovskaya_01 Orel, Russia Unknown Other 17 4
K7V4S Abkhaz-Modal-G2a Unknown G2a* Other - Other 17 4
RZFM3 Kumyk+Andi G2a1a modal Dagestan, Russia G2a1a* Other - Rootsi 17 4
Z89ES Sor_Panama Panama Unknown Other - Sorenson 14 1
3NSJM YHRD_Liaoning_China_Xibe_01 Unknown Unknown Other - Other - YHRD 12 1

CN3TR YHRD_Lausanne_Swiss Lausanne, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
APJCN Tatar02 Tatarstan, Russia Unknown Other - Research paper 17 8
CGM9R YHRD_Gansu_China_H2 Gansu, China Unknown Other - YHRD 17 9
2PWY4 Iranian_11AQ106 Iran Unknown Other 17 9
D9VU4 Kyrgyz-East_KG1_6 Kyrgyz-East, Kyrgyzstan G2a1a* Other - Research paper 17 9
NNB9Y Sor_Kyrgyzstan_01 Kyrgyzstan Unknown Other - Sorenson 17 9
A95Z2 Boztepe Malatya, Turkey Unknown Other - Genebase 13 4

J4N9W YHRD_Basel_Swiss_06 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
GJ229 Berezov Ossetia, Russia G2a1* Family Tree DNA 23 10
CPAAE YHRD_Basel_Swiss_03 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD 23 10
E7N9B Benedict East Anglia, England G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
F4BAS Mikadze Poti, Georgia G2a (tested) Family Tree DNA 19 6
ZDVM9 Szentes Transylvania, Hungary Unknown Family Tree DNA 19 6
TX96Z Malka Morocco Unknown Family Tree DNA 19 6
5GABA Uzdenov (Khyrkha) Karachay, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 6
S99GN Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 4
Z2KMZ Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 4
ZSF7H Chechen (Dagestan)-Modal-G2a1a Dagestan, Russia G2a1a* Other - Other 17 4
2CWYZ YHRD_Alicante_Spanish_02 Alicante, Spain Unknown Other - YHRD 17 5
DD83T YHRD_Gansu_China_H1 Gansu, China Unknown Other - YHRD 17 5
J8VN2 Khapaev Karachay, Russia G2a1a* Other - Sorenson 17 5

CGM7E YHRD_Basel_Swiss_07 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD - -
K9D8Z Tavasiev Russia J2a* Family Tree DNA 21 8
KCSEX Brazil_Admixed_RS99 Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brazil Unknown Other - Research study 19 5
JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico Unknown Family Tree DNA 19 5
M476M Ossetian_Modal_J2a Unknown Unknown Other 19 6
XA25Q Mamiev Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 7
5ERFM Budaev North Ossetia, Russia J2a (tested) Family Tree DNA 19 10
MHKYD Bardzinty Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 18 5
TDX8F Georgia Unknown J2a (tested) Family Tree DNA 18 6
UJBAJ Georgia Unknown J2a (tested) Family Tree DNA 18 6
GXSAB Georgia Unknown J2a (tested) Family Tree DNA 18 9
FYV3H Georgia Unknown J2a (tested) Family Tree DNA 18 10
SXV96 OSE-101 N.Osetia-Alania, Russia J2* Other - Other-Balanovskiy 17 9
48AB7 YHRD_MatoGrossoDoSul_Brazil_Terena Mato Grosso do Sul, Brazil Unknown Other - YHRD 17 9
XEH3M Greek 5 Russia J2* Other 16 5
TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile Unknown Other - Sorenson 16 8
569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 13 4
YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico Unknown Other - Sorenson 13 5
73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal Unknown Other - YHRD 11 3



Удивление вызывает только результат ос-багатаровца. Как известно время появления этого субклада примерно 8-10 века,что значительно позже ухода алан на запад (4 век н.э.).

Откуда мог в Базеле появиться Ос-Багатаровец? Один из теоретически возможных вариантов - это что в целом красная ветвь с DYS438=9 древнее, чем красная ветвь на Кавказе. Но чтобы это проверить, нужен более подробный, желательно 67-маркерный гаплотип. У базелевского Ос-Багатаровца я заметил необычно высокое значение маркера Y-GATA-H4=14, в то время как у других Ос-Багатаровцев значение этого маркера в пределах 10-12. Не так далеко от Базеля располагается Брешия (?талия), где недавно тоже обнаружилось много гаплотипов G2a1, но там они почти все из субклада «G2a1c DYS438=11, DYS481 less than 18».


Еще один новый гаплотип YHRD - "чабиевец" (с DYS391=11) из Нидерландов:
8FSA7 YHRD_Netherlands_Dutch_01 Netherlands G* Other - YHRD - -
ZNAFX Chabiev Koban, Ossetia, Russia G2a1a* Family Tree DNA 23 9
J4N9W YHRD_Basel_Swiss_06 Basel, Switzerland Unknown Other - YHRD 23 9
YWZUQ Inasaridze Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 5
84N8Q Benedict Tasborough, now Tasburgh, Norfolk, England G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 6
P25JM Abaev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 19 6
JHEC3 Naifonov North Ossetia, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 19 7
VWZRA Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 4
28MEA Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 18 5
M8F6Q Lebanon_Maronite_L66 North Lebanon, Lebanon Unknown Other - Research paper 17 5
UME2U Lezghin-Modal-G2a Dagestan, Russia G2a* Other - Other 17 5

 

Самое интересное что город Базель находится в северо западной Швейцарии. :)
Базель (нем. Basel [bazl]) — город на северо-западе Швейцарии, столица немецкоязычного полукантона Базель-Штадт.
Город возник на месте римского укрепления Basilea, построенного для древнеримской колонии Аугуста Раурика (ныне Аугст) в 15 году до н. э. В 740 году Базель стал резиденцией епископа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Базель
Читаем книгу Бернард С. БАХРАХ о истории западных алан, и натыкаемся на ту же северо западную часть Швейцарии. :)

На небольшой территории, окружающей часть северо-западной Швейцарии близ озера Женева и департамента Эйн во Франции, встречаются географические названия, которые указывают на места былого поселения алан. В 25 милях к северо-востоку от Лиона расположены три маленьких города: Алейн, Алейнс, Аланье, Милях в 25 к востоку-северо-востоку в окрестностях Бурга располагается город Алаигна. Через границу, уже в Швейцарии, милях в 30 на восток, в окрестностях Женевы, протекает речка, первоначально называвшаяся Аландон, а к северу, в 5 милях севернее Лозанны, располагается город Аллан. Эти географические названия говорят о раннесредневековом заселении этих мест аланами. Здесь встречается много изуродованных черепов. Практика деформации черепа у детей с помощью туго обмотанной вокруг головы ткани или сыромятной кожи составляла обычай кочевников Центральной Азии. Некоторые группы, ставшие частью аланского народа, как известно, практиковали этот обычай. Захоронения на этой территории, датирующиеся серединой V столетия, разбросаны близ мест с аланскими названиями. В 443 г. римское правительство вновь расселило часть бургундцев в этом районе. Ранее эти бургундцы жили вдоль центральной части Рейна в тесном соседстве с аланами Гоара. Эти аланы и бургундцы были союзниками Рима в течение более чем 30 лет. Географические названия и археологические свидетельства показывают, что маленькая группа алан примкнула к большой массе бургундцев, которые двигались в 443 г. в сторону Савойи. При нанесении на карту этих поселений, или, точнее, этих названий и мест захоронений с деформированными черепами, видно, что предполагаемые военные колонии алан защищали северные доступы к Сан-Бернардскому пути. Эта дорога в ?талию защищена с юга аланскими поселениями в Ал-лейне в пяти милях к северу от Аосты и в Алагна. Такое стратегическое размещение поселений, по-видимому, соответствовало планам Аэция в начале 40-х гг. V в., когда он повел две группы алан, одну в Орлеан и другую в Валентинуа, чтобы они защищали империю.

 

Об Ардоне - я писал 2 ноября 2013 14:06 http://osradio.ru/forum/topic_674/10 ))) только на другом форуме, который сегодня к сожалению глух.

Посмотрев на карту Швейцарии, заинтересовался вот этими топонимами.
0d0552af23ed.jpg
города АРДОН,  Аргау, Тургау - (Хъау на осетинском селение), Кур, Гуарда, Арбон, Цуг, Арт, Цермат, Цурцах, река Ду.


  • 1

#26 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 12:50

а вот кстати "швейцарцы" из селения Алано  B)

 

 

 

Вот не додумались авторы фильма "аланы дорога на запад", протестировать их, а было бы здорово если бы их Y ДНК оказались бы близкие осетинским. :)


  • 0

#27 Dzaragas

Dzaragas

    Homo neanderthalensis

  • Участник
  • 504 Сообщений:
110
  • Y-DNA:G2a1a

Опубликовано 08 Октябрь 2014 - 21:03

Бернард Бахрах - Аланы на Западе 1993

 

p0155.jpg  p0156.jpg

 

p0157.jpg  p0158.jpg

 

p0159.jpg  p0160.jpg

 

p0161.jpg  p0162.jpg

 

p0163.jpg


  • 1

#28 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 13 Октябрь 2014 - 05:14

Оказывается  карачаевский аул Хурзук, раньше - по крайней мере в 1918г. назывался Хурдзук.

На осетинском ирон диалект,  хуыр -  щебень; гравий http://slovar.iristo...4vbkbi9sapjpep3  впадина - дзыхъхъ http://slovar.iristo...hp?newsid=56608 Дигорон диалект  хурæ - щебень, гравий http://slovar.iristo...hp?newsid=20065 дзухъхъ - яма, углубление, впадина http://slovar.iristo...php?newsid=5085

 

Копия.

Копия с телеграммы из Осетиновки Р. Куатова от 28 декабря 1918 г., за № 86.

Старшинам аулов большого Карачая и членам Рады. Военная.

Хаджи Гилястанову и Крымшамхалову, Хасанову, Беджиеву, Хубиеву и доверенному Муссе Абаеву. Сегодня Командир Карачаевского полка передал мне по телефону из Баталпашинска следующее: "Командир корпуса приказал немедленно пополнить людьми полк, таким образом, самовольно отлучившиеся всадники теперь же должны быть высланы в полк, кроме того сейчас же должен быть сформирован и второй полк на общих основаниях устава воинской повинности. Полк этот будет исключительно охранять Карачаевские коши, на что высшее командование дало согласие. Все необходимое для полка, вооружение и прочее будет отпущено по распоряжению военных властей. Полковник Крым-Шамхалов просит сообщить срочно ему в какое именно место успешнее могут быть собраны как дезертиры, так и люди для второго полка дабы мною лично с моим штабом поехать в указанное место и произвести мобилизацию. Он предполагает мобилизовать и лошадей и людей для пополнения существующего полка. Теперь же обсудите это прошение с другими почетными стариками от аулов и сообщите мне свои соображения по телеграфу сегодня не позже 8 час. вечера.

Подписал Куатов. Верно: за старшину помощник Джанкозов. Подпись. Писарь, № 322228/ХII 1918 г. Телеграмма послана Учкуланскому старшине для сведения и исполнения экстренно для передачи Хурдзук, Даут.


  • 2

#29 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 14 Октябрь 2014 - 12:46

чичинадзе.png

ОСЕТ?НСКОЕ ДВОРЯНСТВО

Со времен Вахтанга Горгаслана дворянство среди осетинской знати и стоит на большей высоте. Это сословие в разные времена то возвышалось, то- опускалось, иногда исчезало вовсе. В горах Дигории были следующие знатные фамилии! Тугановы, азнауры Кубатиевы, Абисаловы, Черчесовы, Басиевы и др. В тагаурской общине были Дударовы, азнауры Аликовы. В Куртатинеком ущелье всех азнауров вместе называли «Таубиевыми», в Алагирской общине были потомки осетинского царя Сидамона — Еристави, Царазоны, Чархлиани, Алгузовы и др. В Нарской и Двалетской общинах жили азнауры Хетагуровы, Томаевы, Абаевы и др. Такое же положение было и по другую сторону Осетии. В Рукском и Джавском.ущельях.


  • 2

#30 Aslan1

Aslan1

    Homo habilis

  • Участник
  • 112 Сообщений:
18

Опубликовано 14 Октябрь 2014 - 15:53

Оказывается  карачаевский аул Хурзук, раньше - по крайней мере в 1918г. назывался Хурдзук.

в документе описка или неточность. там в частности и фамилия некорректно написаны. 


  • 0

#31 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 14 Октябрь 2014 - 16:00

в документе описка или неточность. там в частности и фамилия некорректно написаны. 

Осетиновка, Учкулан, Даут описки нет. Вместо  ДжанкЕзовы - ДжанкОзовы написано, это понятно - "О-Е",   но дописать букву Д, я не понимаю - как можно было так ошибиться. :)


  • 0

#32 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 14 Октябрь 2014 - 16:48

чичинадзе.png чичинадзе1.png чичинадзе2.png чичинадзе3.png чичинадзе4.png чичинадзе5.png чичинадзе6.png чичинадзе7.png


  • 1

#33 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 14 Октябрь 2014 - 16:54

чичинадзе8.png чичинадзе9.png чичинадзе10.png чичинадзе11.png чичинадзе12.png чичинадзе13.png чичинадзе14.png


  • 1

#34 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 14:49

В.П. Берозов.

березов1.png березов2.png


  • 1

#35 Ruslan

Ruslan

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 875 Сообщений:
248

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 15:53

На осетинском ирон диалект, хуыр - щебень; гравий. впадина - дзыхъхъ.  Дигорон диалект хурæ - щебень, гравий. дзухъхъ - яма, углубление, впадина

 

Сармат, хурзук из осетинского кажется сомнительным. Если бы шло из иронского, то имели бы в карачаевском хырзыкъ, от хуырдзыхъ. ?ронскому "ы" незачем переходить в карачаевском в "у", так как там прекрасно доминирует как раз "ы".
Если же из дигорского выводить, то там нет для ямы дзухъ, это в словарях сейчас появилось скорее как иронизм(из иронского), а так в живой речи никогда не слышал. Яма, углубление в дигорском всегда называется къахт, то есть "выкопанное", от глагола къахун "копать". ? даже если допустить наличие дигорского хураедзухъ, то согласно правилам перехода в карачаевском должно было получиться хырыджыкъ.
Вообще на территории исторического Карачая(верховье Кубани), на мой взгляд, нет топонимики из осетинского языка. На территории Балкарии есть и немало.


  • 1

#36 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 16:17

Сармат, хурзук из осетинского кажется сомнительным. Если бы шло из иронского, то имели бы в карачаевском хырзыкъ, от хуырдзыхъ. ?ронскому "ы" незачем переходить в карачаевском в "у", так как там прекрасно доминирует как раз "ы".
Если же из дигорского выводить, то там нет для ямы дзухъ, это в словарях сейчас появилось скорее как иронизм(из иронского), а так в живой речи никогда не слышал. Яма, углубление в дигорском всегда называется къахт, то есть "выкопанное", от глагола къахун "копать". ? даже если допустить наличие дигорского хураедзухъ, то согласно правилам перехода в карачаевском должно было получиться хырыджыкъ.
Вообще на территории исторического Карачая(верховье Кубани), на мой взгляд, нет топонимики из осетинского языка. На территории Балкарии есть и немало.

 

На данной территории, был распространен другой диалект - ясский диалект.

 

Зеленчукская надпись — памятник ясского диалекта осетинского языка (X в. (941 г.) Северный Кавказ) .

Венгерский тюрколог Ю. Немет первым из ученых столкнулся с ясским диалектом. В списке слов на языке ясов, алан, которые пришли в Венгрию в XIII в. вместе с половцами из южнорусских степей, осетинский язык оказался мешаным — ироно-дигорским, с преобладанием в нем черт последнего. Этот язык был назван ясским диалектом.
Впервые мы обратили внимание на ясские диалектные особенности при интерпретации четвертой аланской надписи Маяцкого городища VIII—X вв. в личном имени Шауш (диг. сос — 'молчаливый') при глагольной связке и в иронской форме. В дальнейшем, в процессе работы над памятниками осетинского средневекового письма и языка, становилось очевидным, что ясский диалект был распространен на довольно обширной территории юга России и Северного Кавказа.
Ясской, т. е. ироно-дигорской, при новом пристальном рассмотрении оказалась из известных памятников и надпись на Зеленчукской плите, в которой мы перечитываем заново с позиций ясского диалекта шестую-девятую строки и конечное слово надписи перед датой (табл. XXIV, рис. 1 и 2).

 

 

 

ясский диалект осетинского языка.jpg

 

Высказанное нами ранее мнение о том, что на осетинский язык памятника оказал влияние язык средневековых кабардино-черкесов (касогов), следует считать потерявшим свое значение. Зеленчукская надпись — памятник во всех отношениях осетинский.
Первое слово шестой строки σαχ соответствует совр. осет. сахъ (хъ) — 'доблестный'.Геминация фарингала в графике памятника не отражена. Следующее, второе слово шестой строки, начинающейся с греческой «иты», представляет собой начальный гласный слова, продолженного в седьмой строке. В целом оно звучит ири (эпигр. ηpη) и представляет собой дигорскую форму родительного падежа этномима ирӕ — 'осетины'. Слово ири вместе с предшествующим ему именем сахъ(хъ) образует генетивную определительную конструкцию: сахъ(хъ) ири — 'доблестных осетин...'
Седьмая строка текста, кроме перенесенной на нее части слова ири, имеет дефектное слово φο(υ)…, ранее всеми исследователями читавшееся как φου [pι] — осет. диг. фурт — 'сын', в действительности же представляющее ясское фу [до] х — 'скорбь' (по поводу смерти близких). В иронском это слово звучит фыдох, в дигорском фудонх. В эпиграфическом тексте было φο(υ)δοx с пропуском Υ (ср. ниже ηστο(υ)p) и с перенесением χ на восьмую строку, так как на остающемся свободиом от графем месте седьмой строки можно уместить только две буквы. Этими буквами были: δο, а не υpτ. При новой интерпретации слова получает хорошее объяснение наличная в начале восьмой строки буква χ.
В восьмой строке, кроме буквы χ от слова фу[до]х, имеется еще одно целое слово: οβο. По моему убеждению, оно выписано со стяжением конечного дифтонга ау в о и соответствует ирон. обау — 'надмогильный курган'. В дигорском диалекте это слово в форме обай имеет значение 'могила', 'склеп'. Мне представляется, что дигорское значение слова более подходит к тексту памятника.
Слово обау (эпигр. οβο) вместе с предшествующим ему фудох образует вторую определительную конструкцию текста: фудох обау — 'скорбная могила'. Соединяя в единое целое разъясненные выше слова шестой-восьмой строк, получаем фразу: сахъ(хъ) ири фудох обо (-обау) —'доблестных осетин скорбная могила'. Фраза соответствует осет. ирон. сахъхъ иры фыдох обау. Далее следуют имена погребенных.
Самым дефектным из личных имен оказывается первое. ?мя дано в дигорском оформлении: ?стур (эпигр. ηστο(υ)p) - 'Большой'. Протетическое и помещается на восьмой строке, слог стур — на девятой. В памятнике буквы σ и τ даны в лигатуре τ, типичной для X в. К τ справа вверху присоединена буква о в виде скобы, обращенной раствором вправо. Такое открытое о, кроме нмени ?стур, наблюдается в слове οβο — осет. ирон. обау — 'могила'. Личное имя ?стур дано в родительном
падеже на -и.
В дальнейшей интерпретации, вплоть до двадцатой строки, мы солидарны с В. ?. Абаевым. Поправка вносится в слово двадцатой-двадцать первой строки, которое В. ?. Абаев интерпретирует как цирт(ӕ) , в надписи τξηpϋε. В. ?. Абаев читает текст зеленчукской надписи как текст чисто дигорский. Его интерпретация эпигр. τξηpϋε как цирт(ӕ) говорит о том, что он допускает существование в прошлом дигорской формы с гласным исходом, при современной цирт. По нашему мнению, конечная гласная ӕ (-греч. ε) отражает ясскую краткую форму глагольной связки, равную диг. ӕй, ирон. и.Не исключено, что после «эпсилон» -ӕ в надписи резчиком была допущена еще одна описка, не вырезана «йота», при которой глагольная связка в ясском диалекте звучала, как и в дигорском, — ӕй. При транслитерации текста современным греческин письмом возможная «йота» надписи заключена в круглые скобки (см. табл. XXIV, рис. 1). ?наче говоря, в полном соответствии с нормами осетинсного синтаксиса конец текста надписи читаем: цирт ӕ(й) — 'памятник есть'.
В целом осетиноязычный текст зеленчукской надписи в новом чтении с позиций ясского диалекта представляется в таком виде: сахъ(хъ) ири фу[до]х обо: ?стури фурт Бакатар, Баката[р]и фурт Анбалан, А [н] балани фурт Лак, ани цирт ӕ(й) — 'Доблестных осетин скорбная могила: ?стура сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг, этих (-их) памятник есть'.
Далее следует дата памятника. В автографии Г. ?. Куликовского она отделена от текста точкой (см. табл. XXIV, рис. 2). С переводом обозначенного на памятнике исчисления времени по солнечному циклу на обычное дата соответствует 941 году н. э.
Зеленчукская надпись является памятником осетинского языка, а не письма. Ни древние, ни средневековые осетины не имели своего оригинального письма на греческой графической основе. На зеленчукской надписи это особенно заметно — оно не приспособлено к осетинской фонетике: фарингальный хъ так же, как и увулярный х, одинаково передаются греческим «хи», шук т передается то «тэтой», то «тау», а взрывной б, то через «пи», то через «бэту». Резчик надписи не соотносил графику греческого письма с фонетикой ни своего языка, ни византийско-греческого. Если такое соотнесение кое-где и наблюдается, то оно случайно. Традиция письма греческими буквами на осетинском языке отсутствовала. Это подтверждается, в частности, большим количеством описок в тексте зеленчукской надписи. Собственное письмо средневековых осетин было, как мы это знаем, письмом арамейско-сиро-несторианского дукта.
Под зеленчукской плитой лежали члены одной осетинской фамилии. Похоронены они были одновременно, по-видимому, в результате постигшего их какого-то трагического события. Всех погребенных объединяет один эпитет - 'доблестные'.
Не исключено, что зеленчукская могила была кенотафом, т. е. захоронением без погребения. У горцев Северного Кавказа, в том числе и у осетин, такие символические памятники практиковались в тех случаях, когда соплеменник или соплеменники погибали вдали от родины. Кенотафом, в частности, оказался Этокский памятник с кабардинской надписью 1130 года. Раскопки, произведенные археологом Г. ?. ?оне на месте, где стояла Этокская статуя, не обнаружили погребения. По информации, полученной нами от В. ?. Абаева, осетины устраивали кенотафы чаще всего на дорогах и у источников, т. е. в местах, наиболее часто посещаемых жителями того или иного селения и проезжими людьми.
В 1964 г. Северо-Осетинский научно-исследовательский институт снарядил археологическую экспедицию для поисков зеленчукской плиты. Последним видел ее в 1892 г. Г. ?. Куликовский. Поиски не дали результатов. «Район, где она должна (была) находиться (ныне) покрыт почти сплошь девственным лесом, а почва в лесу покрыта слоем мха, опавших листьев и валежника. Найти лежащую плашмя плоскую плиту в таких условиях и за короткий срок (оказалось) чрезвыцайно трудно». Таково заключение археологической экспедиции.
По нашему мнению, обращение к тексту зеленчукской надписи с позиций ясского диалекта осетинского языка делает интерпретацию памятника более четкой. Едва ли при отсутствии самого памятника можно было бы достичь большего.


  • 0

#37 Aslan1

Aslan1

    Homo habilis

  • Участник
  • 112 Сообщений:
18

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 16:22

Осетиновка, Учкулан, Даут описки нет. Вместо  ДжанкЕзовы - ДжанкОзовы написано, это понятно - "О-Е",   но дописать букву Д, я не понимаю - как можно было так ошибиться.

Версия иранского происхождения "хурзук" бытует довольно давно. ? ее правомерность, собственно говоря не зависит от факта того как в этом документе написано название деревни. 

Если говорить конкретно об этом документе и можно ли на его основе делать вывод что еще в начале 20 в. Хурзук назывался Хурдзук - нельзя. Т.к. 

- существует тонна источников и в них нет нигде Хурдзук. При этом источники русскоязычных авторов, карачаевских, наверно и записи соседей существует. У Косты Хетагурова я думаю упоминание тоже где нибудь найдется

 

- описка очевидна связано с восприятием топонима, вероятно писаря осетина:

 

 

Копия с телеграммы из Осетиновки Р. Куатова от 28 декабря 1918 г., за № 86.

Звук "дз", между "р" и "ж" мне кажется не случайна. Да и типична именно для осетинского языка, в КБ его нет как и нету, вроде, в других соседних языках.

Кстати, там есть описка и в фамилии Биджиев - Беджиев.

 

Насколько теория ираноязычного происхождения топонима "хурзук" обоснована, мне говорить сложно. Руслан уже выше высказался. Мне же кажется на данный момент  версии представленные в литературе малоубедительны.  Ну и конечно этот вопрос - этимологии - не может зависит от этого документа


  • 0

#38 Ruslan

Ruslan

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 875 Сообщений:
248

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 16:25

Зеленчукский памятник не на территории исторического Карачая. Это верховье реки Кубань, где и формировался карачаевский народ. Долина рек Загедан, Уруп, Лаба - то другое, там аланы обитали и есть некоторые названия близкие к осетинскому. Например, река Уруштен, Загедан и др.


  • 0

#39 Ruslan

Ruslan

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 875 Сообщений:
248

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 16:33

Сармат, не знаю откуда твоя статья, но там масса неправильных данных. Например "в личном имени Шауш (диг. сос — 'молчаливый')". Где шауш и где сос? Совсем разные слова. Дальше.. "В иронском это слово звучит фыдох, в дигорском фудонх." Тоже неправильно, в дигорском это слово фудаенхае. Дальше не читал..)


  • 0

#40 сармат

сармат

    Homo sapiens

  • Участник
  • 1 507 Сообщений:
108
  • Y-DNA:J2a* DYS450=7
  • mtDNA:U5a1

Опубликовано 15 Октябрь 2014 - 16:35

Зеленчукский памятник не на территории исторического Карачая. Это верховье реки Кубань, где и формировался карачаевский народ. Долина рек Загедан, Уруп, Лаба - то другое, там аланы обитали и есть некоторые названия близкие к осетинскому. Например, река Уруштен, Загедан и др.

Не буду что то утверждать, но, как я слышал и читал - Карча сперва поселился как раз таки в Верховьях Зеленчука, но после появления кызылбеков - абазин (красные войны), вынужден был покинуть данную территорию и передвинутся - на восток.


  • 0




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых